Czy istnieje jakaś przestrzeń, w której nie działa trzeci sektor?

– Mam nadzieję, że tą przestrzenią jest polityka. Trzeci sektor i polityka nie powinny iść w parze. Oczywiście istnieją organizacje pozarządowe powoływane przez partie polityczne, ale to już inna sprawa. W każdej innej dziedzinie organizacje funkcjonują, ponieważ tworzą je ludzie o różnych zainteresowaniach i poglądach, którzy mają wspólną wizję i cel, który motywuje ich do działania. Jest to niezależne od branży.

Czy Polacy są zaangażowani społecznie?

– Doskonale wychodzą nam akcje wymagające chwilowego zaangażowania. Gorzej regularna praca i mozolne dążenie ku temu, żeby było lepiej.

Patrząc na liczbę organizacji pozarządowych mogłoby się wydawać, że nie jest tak źle.

– Gdy spontaniczna akcja ma przekształcić się w coś trwalszego, to potrzebna jest formalna struktura, taka jak organizacja pozarządowa. Fakt, mamy sporo organizacji, ale pytanie ile z nich jest aktywnych i ile w nich jest osób? Na pewno cały trzeci sektor cierpi na niedosyt liderów, którzy pociągnęliby innych i nadali ton działalności. Jest duży problem ze zmianą pokoleniową: starsze pokolenie działaczy powoli odchodzi, a na ich miejsce nie zawsze pojawiają się nowi.

Skąd więc wziąć liderów?

– Myślę, że jest to kwestia edukacji. W szkole, począwszy od podstawowej, aż do uczelni wyższej, powinno kłaść się nacisk nie tyle na pamięciowe opanowanie informacji, które zresztą bez trudu można znaleźć w Internecie, co na kształtowanie myślenia i postaw, także prospołecznych, liderskich. Jeśli to zafunkcjonuje, to młodzież będzie widziała korzyści z działania w grupie i umiała wspólnie działać. Z tych młodych ludzi, odpowiednio pokierowanych, mogą wyrosnąć liderzy. Samodzielnie myślący obywatele, którym się chce coś wspólnie robić. Nie dlatego, że ktoś im kazał, ale dlatego, że sami widzą sens pomocy innym. Mogą i potrafią wykazać się inicjatywą. Pandemia na pewno zahamowała ten proces wśród młodzieży, odcinając ją od rówieśników.

Z czym jest największy problem przy tworzeniu organizacji?

– Ból jest zawsze, gdy grupa musi wypracować wspólne poglądy i wizję, ale to akurat jest dość przyjemny proces twórczy. Większy ból wiąże się z formalnościami i biurokracją. Chcąc założyć organizację pozarządową od razu trzeba pomyśleć np. o prowadzeniu księgowości – znacznie bardziej skomplikowanej niż niewielka firma. I to jest jakaś kompletna porażka systemowa. Nie o to przecież chodzi! Najważniejszy jest wspólny cel. Trwają na szczęście prace nad uproszczeniem tego systemu. Od dawna mówi się o rozliczaniu projektów za efekty, a nie na podstawie faktur. Mam nadzieję, że te tendencje się przebiją, że w końcu znajdą swoje odzwierciedlenie w obowiązującym prawie.

Jak lokalnie rozwijać trzeci sektor?

– Celem nie jest rozwój trzeciego sektora, a społeczeństwa obywatelskiego. Trzeci sektor jest wyrazem tego, że ludzie chcą robić coś razem i oddolnie. Trzeba robić wszystko, aby budować zaufanie międzyludzkie, ponieważ to jest podstawowy problem w naszym kraju. Ma zresztą też związek z biurokracją. Jeśli urzędy nie ufają organizacjom realizującym projekty, to potrzebują stosów dokumentów, aby je sprawdzić. A przecież wystarczyłoby przekonanie, że robią dobrze. Dopóki nie zostaliśmy oszukani, to dlaczego zakładać inaczej? Budowanie wzajemnego zaufania powinno być rozwijane od najmłodszych lat. Podobnie jak przekonanie, że to co jest wspólne jest NASZE, a nie niczyje. To my mamy prawo decydować, co z tym zrobić. Samorząd, urzędnicy są po to, by wspierać ludzi w realizacji ich celów i tego nam cały czas brakuje. To jest taki idealny model. Organizacje pozarządowe pozwalają nam się do niego przybliżyć. Nie narzucają bowiem jednego obrazu świata, tylko starają się zebrać u podstaw najważniejsze problemy i opinie i na tej bazie planować strategicznie rozwiązania dobre dla mieszkańców. Jeśli chcemy, aby ludzie byli szczęśliwi, to trzeba ich po prostu zapytać o ich wizję szczęścia, a nie narzucać ją odgórne. Zacząć rozmawiać. Organizacje mogą być świetnym pośrednikiem w dotarciu do różnych środowisk.

Taka forma konsultacji społecznych na każdym etapie?

– Tak, ale nie tylko na poziomie wymaganym prawem, nie w postaci wywieszenia w ciemnym kącie dokumentu napisanego urzędniczym językiem. Najlepiej sformułować serię prostych, zrozumiałych pytań i poprosić mieszkańców o odpowiedź, a to się dzieje bardzo rzadko. Krokiem w dobrą stronę, ale w skali absolutnie mikro jest budżet obywatelski, w którym mieszkańcy decydują np. o placu zabaw. Bardzo rzadko tego typu podejście jest stosowane w przypadku budowy dużego mostu czy obwodnicy. Dlaczego o tych kluczowych sprawach nie decydują mieszkańcy? W ten sposób nie wprowadza się społeczeństwa obywatelskiego. Oczywiście eksperci są niezbędni, ale sam pomysł może być domeną zwykłych ludzi, podobnie jak decyzja, podjęta na podstawie przygotowanych wcześniej i przetłumaczonych na „ludzki” język ekspertyz. Budżet obywatelski powinien być krokiem do tego, aby cały budżet stał się budżetem partycypacyjnym, aby obywatele mogli decydować o wszystkim.

Czy patrzy Pan z optymizmem na rozwój społeczeństwa obywatelskiego w naszym kraju?

– Wiele pozytywnych działań już ma miejsce, choćby rozwój wolontariatu i jego systemowe wsparcie przez programy rządowe realizowane przez Narodowy Instytut Wolności, lokalne centra wolontariatu i ośrodki wsparcia organizacji pozarządowych. W jakim kierunku to pójdzie? Trudno ocenić, jestem umiarkowanym optymistą.

Rozmawiała Ewa Lewandowska